史东 0:00
各位朋友你好，我是史东。香港的这件事情，香港的动乱在最近一个礼拜、两个礼拜甚至三个礼拜以来，一直都是揪在我们的心里面。那么今天的节目中，我们还是会继续地跟你谈谈有关于香港的一些事情，不过角度可能会有一点不一样。今天的节目中为您请到的是我们节目中的好朋友，那就是王孟源王先生。他对于香港动乱这件事情，有一些属于他自己的观察，或者是直接或者说间接的和香港的这些情况都有关系。他今天想谈的几个要点：第一个是国泰航空；第二个是汇丰银行；第三个是一些有名的人他们在国外的账户的情况；第四个是载人登月的事情；最后一个谈的是 CIA 在叙利亚的一些情况。当然，这些事情都是和香港有直接有间接的关系。
首先我们把王孟源王先生请入我们的画面之中，孟源非常谢谢，非常欢迎。
王孟源 1:07
一直都是我的荣幸，今天非常高兴能够再上你的节目。我想跟听众先解释一下，这是我们第一次事先交换大纲。我一向都是随意发挥，不过这次因为你事先问我，大概会谈些什么，所以我写下五个点，希望我能够照这些大纲来讲。
史东 1:29
我这个人做事即兴的成分很大，所以说即兴对我来讲是一种快乐，即兴方式的这种是一种快乐，也是一种挑战。
王孟源 1:42
很高兴你能容许一向即兴而作的我。此外在我们开始谈正题之前，我想做一个个人的宣布。就是有些读者因为我在半年多前提到，我准备回台湾找工作，所以他们一直会问说我的工作找的怎么样了。我大致解释一下，我找工作并不是因为我想要开辟一个新的生涯，而是在家里照顾我妈妈，然后每天去看望我医院里面的爸爸的时候，我希望还是能够有一些有意义的事情来充实我的生活。那这里面就有一个很大的限制，就是因为医院每天只有早上一个小时的访问时间，那我就是固定每个每天上午必须要开车带我妈妈去。这样一来，我觉得基本上只有两种工作可以做，一个就是只上下午班的那种，或者是我可以从家里工作的。后来有很多读者很热情地贡献了他们的 connection ideas那最后是我几个大学老同学把我牵线牵着过去。目前我原本我已经接受了一个offer，就是要在我家附近最近的那个国立大学开课。但是很不幸的，我儿子今年没有申请到如意的学校，所以他准备要明年重新申请。那这样一来，我就晚了一年。所以我想那个教职大概还是会等着我。所以大概明年这个时候我会回台湾，然后一方面在家里照顾双亲，另外下午就会到附近的一家国立大学当金融系的教授，这是我目前的计划。
不过我还没有确定。就是我那还有就是另外一个朋友，我原本是希望觉得智库的工作，台湾智库的工作，我可以在家里面做。反正我现在写博客基本上就是做智库的工作嘛，对不对？只不过是没有正式的管道。那后来我去看了一下，结果发现台湾的智库还是让马英九跟龙应台那些人把持这些人的意见，跟我是... 所以后来我就有一个朋友说他可以另外开一个智库。不过他今年还要去选举，他选举上了就不会有时间搞这些事情。如果他没选举上的话，他可能会跟我合伙开一个智库，那这可能是在教职之外另外兼的。所以这个都还没有确定，就是因为还有一年嘛，所以这边提一提，让读者了解一下我目前的规划。
香港的政治、文化、经济背景
我们现在可以言归正传，来谈香港的问题。我想大家都很关心这个香港的动乱，而且越闹越大。那我觉得一般来说，我看人口的分布，我通常是把它分成——很多事情不一定永远都是这样，但是很多时候我遇到一个人口的特性的时候——通常是三分的：就是有一个极端；然后有一个相反的极端；然后中间有一个比较大的板块，中间派。从香港来看，它也是有这样子的：一个是被英美洗脑的那一派，就是闹事的那一派；那另外一个极端是亲中派；那中间就有中间派。中间派通常是比较非政治性。他们也许是专业人士，像医生或者是或者是白领阶级、日常的公务人员。他们平常没有注重这些事情，也没有太强烈的感觉。我觉得香港他的被英美洗脑的那些闹事派，比一般的社会要多。就是一般的社会，也许这种极端人士大概是 20%，但是香港可能高达 30% 或甚至 40%，就是他们或许就是不管他们愿不愿意上街，但是他们其实是支持这个想法的，就是他们认为英国跟美国的宣传的那一套，西方式民主自由是真正的真理。中国所代表的就是刚好相反的，什么专制集权、压迫这种。这其实是美国在冷战时期发展出来的那一套宣传系统，用来瓦解苏联用的，后来也成功了嘛，对不对？
但是香港的话，我觉得他是一个比较特别的社会。因为他的文化根底很差。你如果... 比如说你看那个媒体的话... 台湾的媒体我已经是诟病已久，因为它既不专业也不中立，更不诚实。但是事实上台湾的新闻业媒体会衰落到这个样子，十几、二十年前受香港人的影响，香港人是始作俑者。我想苹果日报... 所以即使到现在，像台湾的媒体都还没有堕落到香港那样子。就是我这个所谓堕落是什么意思？就是自由时报或许是每天都需要，必须要篡改事实，或者是假造假造论点。但是我觉得中国时报还没有到那个地步。我有一篇专门的博文就讨论这些媒体他们的诚实的程度，就是可靠的程度，我也谈了这些事情。但是在香港，不管你是亲中派还是还是那个亲美派，他们的所谓的媒体就是撒谎，就是撒谎。他们的文化就是这样子。这是很不幸的。因为我之所以会想到这一点，是因为在这个访问之前，你问我有关汇丰银行，我要讲什么？我们讨论下来，你送我一篇香港的那个新闻截图那个什么，结果那个是我一看就觉得他是很明显是撒谎的，那这就让我联想起来，香港的媒体文化相当的糟糕。正因为这样子，所以他们没有一个很强的文化根基，所以特别容易受鼓动。
另外一个最大的问题是，香港在二十多年前回归中国之后，原本第一任的特首知道在那个环节必须要产业升级，因为香港传统上在从 1949 年一直到 1997 年，它所一直发展的经济根基就是作为大陆的门户嘛，对不对？因为它跟大陆有特别的联络关系。不管在文化服务业跟制造业都是这样子，一直到现在它还是一个物流的中心，整个广东地区有很多集装箱是必须要从香港转运出口，空运的更多。但是当时的董建华就看出来，这个不能够长久依靠下去，因为大陆一定会逐渐发展嘛，发展下去很快的，他们就会到处建机场，建港口，到时候香港的这些传统的优势就不见了，所以不见了你就必须要往前走一步。其实这他也不是独家的观点，新加坡李家的那些，李家那父子两位也是早早就看到这样子。
但是正因为香港回归中国之后，反而在往英美的民主制度上往前走了几步，这使得他的执行政效率立即大幅下降。大幅下降的结果，就是董建华的那几个计划没有一个实现了。如果你后来看到在 1990 年代末期，2000 年初期，新加坡还建了一些晶圆厂；可能新加坡也一直都是国际上船舶服务业的领头羊之一；他在海水淡化场上的技术是跟以色列并列的头两名。在这些方面，你可以看到新加坡都有高科技可以依赖，就是实体经济可以依赖。香港什么都没有。二十多年下来，你既没有以前的那些转口贸易的的利润，然后又没有自己产业升级所产生的高科技实业发展，这时候他的经济是靠什么？他的经济就变成靠中国的让利。这个让利是怎么让利？说来说去就是靠制度的不同。就是以往也是靠制度的不同，不过靠的是比较直接的那种低阶的制造业转口跟服务业的的转口。但是在最近二十年，他这些东西中国已经发展出来，赶上了他，可以直接替代了。那么香港的经济就越来越依据虚拟经济，就是金融、会计、法律服务、公证这些东西，就是比较高端，比较虚拟的服务业。
私人银行
这些服务业高端服务业，高端的虚拟服务业，它有一个共同的特征，就是他所依赖的根本在于香港的法治是独立于大陆的。要不然你没有理由在香港做嘛，对不对？香港又挤又贵。我之所以会想要提到那个大纲里面会提到有些名人的私人账户，就是想要用这个主题的例子。所以请容许我自由发挥一下。
这个这生意叫做私人银行，这是一个很典型的香港的生意，私人银行是什么？就是你存一大笔钱去给他。但是在我们这个金融的专业里面，同样这笔生意又分成两类。看起来好像一样嘛，你把钱拿去给那个银行，它帮你管理，给你放到 mutual fund 或者是hedge fund。他们有的是自己的 fund，有些是外面的人的 fund，他帮你保管，然后希望帮你投资创造利息。可是这个生意在行业里面却分为两个完全不同的部门：一个叫做 private banking，一个叫做 asset management。这个的差别在什么？只有一点：asset management 本身要跟 IRS 报告的，而 private banking 是保密的。就是你们传统想象中瑞士银行是搞什么，就是那种银行机密。所以他的这种最大的客户，第一个是要逃税，第二个就是贪官污吏的脏钱。然后一般人又不了解，世界上搞私人银行最保密，对私人银行最友善的那个辖区是谁？前三名大家都没听过，不是瑞士，不是 Cayman Island，不是 Bahamas，这些都是都是被英美的媒体拿出来当锣鼓敲打的。实际上他们不是最严厉，最糟糕的。
史东 14:37就换句话说，你就说这些地方都是外行人讲的话。
王孟源 14:41外行人讲的。内行人都知道，保密法律最宽松的，也就是对这个私人银行最宽松，然后对他们的保密是保护的最严格的，头一位是美国。但是问题是，只要你是美国公民，你就不能够用,，他们的私人银行只供外国人专用，不是给美国人用。所以美国人要用就得要跑到加勒比海的 Cayman Island 跟 Bahamas 去。这是为什么 Cayman island 跟 Bahamas 才会有名？因为对美国人来说，他没办法用本地的私人银行。
史东 15:27这可不可以把它解释成美国政府希望吸收外来的脏钱的一种方式？
王孟源 15:33对，因为你吸收脏钱的话，这个私人银行跟 asset management 虽然只有这么一个小小的差别，但是在实际运作上，asset management 是在竞争你这个投资报酬率哪一个高嘛，对不对？私人银行的投资报酬率（即使）是零，人家都不在乎，只要能够保护这个本金。那这个生意是不是一本万利？是，当然了，对不对？因为你的钱拿了来，你只要付出零利率，人家也一样愿意存在你这边。那你可以转过头去就拿 4%、5%，这个价差不是很好赚吗？所以我说排行第一的是美国。排行第二的是谁？就是香港。然后第三个是新加坡。我很抱歉在这边公开地讲这些行内的机密，等于是教贪官污吏怎么藏钱。我事先其实考虑了一下要不要这样讲。
史东 16:32你应该写一本书，你应该写一本书，孟源，你说《贪官污吏须知》。
王孟源 16:38所以十几年前当陈水扁的事情闹出来的时候，就有人说他外行，因为他的钱是偷偷弄到南太平洋，然后从南太平洋弄到瑞士银行的。其实瑞士银行没什么不好，我刚刚说（去）瑞士银行不行，不是说瑞士银行不行，瑞士银行还是最老资格的。我说的是瑞士（这个）国家。因为他在欧盟旁边，他吸收的客户大部分都是欧盟的。那欧盟在近年来非常看不顺眼他们的有钱人富豪去逃税，所以跟美国联手对瑞士施压。瑞士是一个正当的国家嘛，对不对？他这个承受不了，而且他被整个欧盟环绕着。虽然不是欧盟共同市场的一个成员，但是他跟欧盟有几百个条约，所以他没办法拒绝这些要求。所以他们最近这十几年来，真的是，他们的那个银行保密法已经千疮百孔。所以真抱歉，我这个又是泄露给贪官污吏，你千万不要飞到日内瓦或 Zurich 去藏钱。最好的地方，其实是哪里？就是纽约的瑞士银行分部。你找瑞士银行的时候，还必须不能够找我以前干过的那两家，我干以前干过的那两家是谁？就是 UBS 跟 Credit Suisse，因为这两家是所谓的全职银行。它除了 private banking 以外，其实它的主要生意是 investment banking、commercial banking 跟asset management。他们的 private banking 只是小小的一个附带的地方，所以他们完全承受不起像 IRS 这种机构来跟他要机密。因为你的私人银行如果出了什么事情，他可以一下就罚你几十亿美金。
史东 19:05所以说，我这个知道就是你做一个 private banking，你没有几把刷子是没办法做的了。
王孟源 19:12你这个 private banking，要做 private banking 就必须是专业的 private banking。就是如果当地的那个政治跟法律变了，你可以马上走路（跑路）的，让客户为先。你的这个支部不重要，UBS 跟 Credit Suisse 没办法嘛，他们在美国的支部不可能关掉的，对不对？所以当初人家说陈水扁是外行，外行就是因为他是找这两家大银行。真正内行的会去找只做 private banking。那瑞士只做private banking 的最有名的是哪一家？最老牌的就叫做 Julius Baer。你大概没有听说过。但是你如果是亿万富翁，就是 Billionaire，一定听说过 Julius Baer,。我如果有一个 biggest new friend 要藏钱的话，问我说去哪里藏钱，我一定说你的钱是哪里来的。如果是在美国之外的话，你就到纽约的 Julius Baer；你如果是在美国国内的话，你就飞到香港去找香港的 Julius Baer。然后在陈水扁那一段时间在闹的时候，刚好我有一个朋友在 Julius Baer 做事。有一天下午我们在聊天喝茶，聊天的时候，他说你是台湾人吗？我说是，他说你们台湾有没有一个总统，前总统姓李的，我说有，呵呵。他说我们今天 Julius Baer 来了一家的人，他们都是这个李总统的家人。他们那个好像李总统的身体不好，他们准备把那个藏的钱分一分。那个我说：“李登辉，这下子严重了。”
史东 21:06你这是什么时候的事情？多长时间以前的事情？
王孟源 21:08就是 15 年前嘛，陈水扁任内。然后那一件事在闹的时候，2005、2006年的时候，或许是再早一两年吧，反正就是在那段时间。然后我说，这下这个是很严重的内幕消息。其实我四年前在我博客已经提到了，但是没有详细讲。然后他就开始讲讲讲讲。哎，我一听，这个家人是李庆安跟李庆华嘛。所以他搞错了，不是总统，而是总理。就是......（笑声）
不管怎么样，你可以看得出李焕他就比陈水扁要高明很多，他找的是全世界最好的藏钱所在。那这个我那个朋友跟我讲，负责你家账户的那个主管，就是香港人，就是从香港的支部，然后转到纽约支部来的。因为你在香港的服务，一些客户当然是可以。但是这些客户还是不太放心，他觉得太近了。他们不了解香港的法制是独立的，或者是他们就是担心现在会有这个引渡条约这种事情。所以后来他们就把这个香港人从香港调到纽约，专门负责跟台湾或者中国，或者是其他华人的客户。他的客户当然还包括一大堆台湾的富商，反正基本上都是那些那些财富都是不愿意露白的财富嘛。不愿意露白的财富，不能够露白的财富。 然后，他们也不在乎那个投资报酬率，反正就是机密为要。
我扯了这么远，其实就是跟你讲，这个私人银行其实是香港的一大支柱。他一年几十亿美金这样进来的，一般你看不到。像我刚刚说的那个香港主管，他基本上就是负责招待这些客户嘛。像这样子一年也是几百万美金的赚。这种人他在香港生活下去，就是要靠着法治独立。你如果有了现在的这个引渡条约，就完全威胁到他们的生计。所以，这为什么这次因为引渡条约所引起的这个暴乱，它的规模和程度会超过四五年前的占中，就在于这一点。
我刚刚说过，你有一个极端派，另一个极端派，还有一大堆中间派。上一次占中的时候，这些中间派没有参与嘛，他们只是在旁观。这一次这些中间派有的是会计师，有的是金融业者从业人员，他们有的是建筑师什么的，他们通通进去了。因为香港如果必须要尊重大陆的法律，像是藏钱，这个很简单嘛，你如果要，你如果香港去收大陆来的赃钱，然后大陆能够追溯的话，这还得了，这个行业全都跑光了，没有人会把钱拿到香港去嘛，对不对？同样的其他的生意也是一样。你为什么什么法律咨询，什么会计这些东西。如果是大陆能够问责的话，人家选择的地方太多了，不需要到你香港去，这些都是生计问题。所以这一次会闹得这么厉害，就是因为我在两个多礼拜前看到有一堆银行业的白领阶级，金融业的也上街游行。我就知道这一次会闹的比上次占中厉害很多，要更为长久。至于像是亲美派的那些暴乱分子，在香港占的比例相当大。但是他们还不是多数，他们事实上上次占中也已经闹过了，这一次是因为有中间派的支持。那这些人基本上他们没有理性的思考能力嘛，所以他们基本上是依习惯性或者是周边的回声，那这些中间派的也参与，对他们来说就是很大的鼓励。
CIA
当然有英美。这次英国的媒体，还有美国的媒体，还有美国的官方、非官方的那些颠覆工具，尤其是 CIA，这个他们都参与了。你送给我的一份资料里面有一个文章说，是因为香港引渡条约会威胁 CIA 在香港的... 当然 CIA 当然在香港有一个很大的站，所以 CIA 特别全力反扑，我觉得这是太高估 CIA 了。CIA 要出去给人家搞颠覆，哪还需要自己先受威胁的，对不对？他们到处都，这就是他们的本行，他们到处都搞这个。你有没有威胁到他的自己的安全都是一样。
你看像在 Syria, ISIS 是怎么起来的？就是 CIA 支持起来了。这不是因为为了美国的利益，而是为了 CIA 自己的利益。因为他在那有人脉，有资源，有关系，但是没有钱，就是国内不发经费，那不发经费，你把这个东西搞起来以后，经费就来了嘛，资源就来了，对不对？所以一开始的时候，Obama 说要去把 ISIS 解决了，他送了国防部，派了几个将军去。将军第一步是先武装当地的武装分子，地方武装了。结果这些武器到了那边，那些将军们也不晓得东南西北嘛，对不对？他们就问当地的那些 CIA，CIA 就说好吧，你把那些武器交给我，我发给这些武装分子。那个时候 Syria 有一百多个、两百多个武装部队，那其实都是 ISIS 的名头。然后他拿了那些武器以后，就转头去加入 ISIS 去了，所以 ISIS 才会有那么一大堆，每次都会有。
后来搞到 2016 年还是 2017 年，国防部发现不对劲了，我们的武器老是出现在我们的对手手里，这才改变做法。有一段时间在 Syria，Pentagon 跟 CIA 两头是对着干的，就是 CIA 仍然想要支持那些所谓的民族武装，但是国防部说我谁也不相信，我只相信库德族人。所以后来 ISIS 被剿灭，就是因为由国防部完全接手，他把所有的资源都投到库德族人里面去。然后刚好叙利亚政府又接收到俄国的资源，这边两头夹击才把 ISIS 解决了嘛，对不对？
对 CIA 来说，他不管世界的利益，他也不管美国国家的利益，他只管自己的利益。他的自己利益就是天下越乱越好，越乱的话，他们的工作越多，资源越多，自由越大。所以在香港绝对是他们有参与的。那参与的话，我以前也在我的博客上解释，他们很简单的就是最基本的一个就是找钱。在这一次上面大概不需要，因为香港有很多富豪主动的掏钱。那其次就是发教程告诉这些暴徒怎么搞。
史东 29:26你说交战守则是吗？
王孟源 29:29交战守则，对。他们那个当初在乌克兰的时候，乌克兰是 2014 年搞出来的，人家发现那个用乌克兰文传播的一大堆那个传单，交战守则跟两三年前在阿拉伯之春用阿拉伯文文写的完全一样，只不过是翻译过去。你想谁在这两个地方都有共同的利益，想要搞颠覆，然后又有这个资源能够搞翻译的，除了 CIA 以外，我很难想到...
史东 30:07因为你从他们的行为的模式看来也是非常相似的嘛。
王孟源 30:11对，完全一模一样。后来是一个美国记者把他揭发出来，揭发出来以后，没有一个美国媒体敢登。后来一个是一个小网站，小网站把它登出来了。那俄国人那个 RT 就是 Russian Today 才把它转发出来。所以像是在这个国际话语权的斗争中，RT 是一个很重要的玩家。那当然他最近这几年也因为有了成就，所以有了成果，所以才变成英美媒体共同打击的对象。所以说人话就是 RT 跟 Al Jazeera。RT 或许还会为了服务俄国的利益，所以扭曲事实。Al Jazeera 可是真正都是趁英国的媒体因为 layoff 很多，就是解雇了很多，所以他们雇了一大票人，全世界去报，完全靠他们的良心来报。就是除了半岛阿拉伯国家这些内务事，他们可能会有一些立场之外，否则他们别的国家那个不一定报的对，他至少是没有存心去污蔑什么人的。但是他一样也被英美的媒体围起来打嘛，对不对？就是因为他们打破了英美媒体传统在英文话语权上的独占。
你看像这次香港的暴动，他们这个话语权的独占怎么行使？最基本的一个形式就是双方都在讲理的时候，他只报那些亲美派的。那亲中派的要讲理，他们根本就不管你。但是双方打起来的时候，他们就只照亲中派的这种选择性报道是最基本的。所以我现在担心的是，接下来当初在乌克兰，后来他乌克兰的那个暴动，2014 年会很快的激化，有一个很大的原因是，那些示威者开始受挨冷枪了，死了十几个，后来俄国人因为他们有监听嘛，俄国的 KGB 有监听，他们监听到两个欧盟的外交官之间的电话，然后把它放到 YouTube 上面去了。那个这个电话是说，据我们的消息，这些冷枪，发冷枪的是 CIA 安排的，打自己人的。
史东 32:31CIA 安排打谁，自己人是谁？
王孟源 32:36CIA 安排让那个反对派，打自己的反对派，这样来栽赃给政府。
史东 32:47这个是一个这个很常见的一种，他们叫 false flag 嘛。就是制造一些假的事态来来转嫁这个罪名
王孟源 32:54在香港还没有发生。不过我很担心，因为也许他不是那么容易，因为这种狙击枪在乌克兰很容易弄到。但是在香港大概不是那么容易，所以我这个就绕回来了，说在处理这件事情上，我对中国政府的建议有短期跟长期，小跟大两个方面来看。短期跟小的来看，是你千万不要直接干预。从现在的这个势头来看，中国政府有这个智慧，因为目前这个暴动基本上就是地方暴动，你交给地方政府处理，你越是直接出手，越是给这些英美媒体闹大的机会。而且他们现在就是只等着你越闹越大。你如果不闹大的话，他们会栽赃。栽赃的话，比如说有武警进去的话，那一定会有人忽然就中了中那个，然后就洗不清了。即使你武警自己没有开枪，他们也会想办法栽你的赃，对不对？那所以你千万不要进去，进去了，就是帮忙他们栽赃。这有一个例外，有例外的情形就是如果他们把林郑逼下台了，那就只好直接预制管制，那这时候出手就必须要一块求稳，那直接坦克开进去了没办法。因为你这已经是颠覆了政府，那没有办法。
汇丰银行和国泰航空
我觉得在短期来说，正确的做法... 我给你的大纲说我会提到国泰航空跟汇丰银行，那我先讲汇丰银行。这个汇丰银行的消息是刚好一个礼拜之前在八月五号消息传出，就是他们的总裁是个英国人，突然就辞职了。当然你也晓得在商界所谓的辞职就是被开除了，就莫名其妙的被开除了。开除的话非常的奇怪，因为他们的利润虽然不是大涨，就是不是全垒打，那至少是一个一垒吧。还不错，还成长了一些。然后，这个董事长也没有说宣布什么新的战略方向，也不是什么大的这个策略上的不同意。那后来那个《经济学人》去采访的时候，我念给你听，这个董事长的回应是：the board had decided that a change was needed to make the most of the significant opportunities ahead of us. 他的回应就只有这么一句，董事会决定万人有利于我们未来赚钱的机会。这是非常奇怪的，我在过去这十几年、二十几年，我还不记得有这么大的一家银行总裁是这么换的，就是没有任何理由就换。
史东 36:24就是不着边际的一些话。
王孟源 36:27不着边际这些话。就是他真实的理由不能讲。但是你知道美国的这个英美的这些大公司的总裁，他基本就相当于封建时代的男爵 Baron，对不对？就是地方势力他们是很强的贵族，会互相保护的。从我过去二三十年在华尔街干活，从来没有看到一家汇丰这种前十名，全球前十名的大银行是这样子换领导人的。但是这背后有一个很好的理由，有些人是不是已经讲了好几个月，就是汇丰，我们半年多前不是谈过华为的事吗？对不对？美国想要陷害华为，基本上是司法部想要趁全国都在打华为，包括他们都在打华为的时候，落井下石，想要分杯羹，所以就起诉华为。他们起诉华为所用的那个证据所谓的证据，其实也就是欲加之罪，何患无辞，就是找茬。但是他总是要有一些物理证据，这个所谓的证据，是孟晚舟当初做 presentation 的时候用的一个 powerpoint slide。这个问题就是这个 powerpoint slide 哪里来的？后来几个月后，人家发现是汇丰拿去交给司法部的，这是两三个月前出的事情。所以那时候就有人说中国政府应该出手惩治汇丰。等到这个汇丰出事以后，到了礼拜五，礼拜六，他们连汇丰的大中华区分部的总裁也辞职了，越来越明显。这显然是因为中国的事情，所以汇丰才会出这些人事变动，因为原先还可以说这或许是个巧合，但是你连怎么大中华部的总裁是第二个辞职的吗？那这很明显是因为中国业务的关系嘛，对不对？那整个事件就必须是跟一个中国业务的关系。
我刚刚提到那个香港的媒体上面的那些揣测，我认为是不可信的。那个揣测是怎么说？他说是那个汇丰的第一大股东，是平安集团，就是平安保险集团。他说是因为平安保险集团施压，所以才不会这样，因为这是不可能的。你如果对那个全球的大银行有点概念，就知道这是不可能。因为汇丰所谓的第一大股东，他占股份是多少？7%，而且没有投票权。股票最重要分成两类，有收益权跟投票权。那收益权是一般的股票，有投票权的是优先的股票。那没有投票权的话，你根本就就是考验，做不了人性上的决定了。平安连一席董事都没有，你说要施什么压。我见过很多那个很多英美的企业，它有 70%、80% 的股东，股权的股东。但是因为他们的投票权只有 45% 或者 49%，他们就没办法把那个总裁搞下台。你就凭平安这个 7% 还没有投票权的股票，怎么可能把总裁搞下来，这不可能的。所以唯一的可能就是中国官方施压，直接跟他们讲，你们要么换人，要么你们就扫地出门，不用想做任何中国的生意。那我认为这个是正解。那如果这是正解的话，这是我第一次看到中国出手对外国企业做对等反应，合理对等的反应，我认为是一个非常让我乐观其成的正面发展。
史东 40:58谈到这儿，孟源，我想有有有一个问题想插进来跟您探讨一下，就是关于这个中国平安银行还和这个汇丰银行的一个事情。这个你刚刚指出来不是正确的报道里面，其中他们讲这个事情是个好消息。因为这样的话，就又切断了汇丰银行的资助这些动乱者的金元，就是他的财源。他说他断了黎智英的财源，这个可能吗？
王孟源 41:34我觉得不会。黎智英的财源是哪家银行？我觉得这些人不见得知道，我自己也不知道，但是黎智英不可能只跟一家银行打交道。这这一点我知道。如果黎智英拿不出钱来，CIA 也会想办法拿别的，到别的地方拿钱。然后黎智英也不是唯一在背后的富豪。你像很这背后有很多英国的钱，有英国企业的钱，另外一个企业就是国泰航空。国泰航空他们基本整个企业文化就是我是英国人，我有优越感，你们中国什么东西都是落后的。所以这次一出来，他们这些上等英国人手下的香港奴才们也都热烈参与，成千上万地参与。现在那个中国民航局刚刚出手，我觉得目前出手还不太够，现在已经正式的出手的是他要求所有飞过中国领空的国泰航空，他的机组必须事先经过民航局认可。那你说这是不是一种形式上的？不是。昨天 8 月 11 号，那个国泰从纽约飞香港的班机CX899，就因为没有通过，所以必须要在大阪迫降。
史东 42:55就是不能进入中国领空，是不是这个意思？
王孟源 42:58不能进。因为你如果不进入中国领空的话，他那个就超过 747 或者 777 直飞的距离，他那个飞机就没办法一次飞到香港去，那他只好在大阪迫降，然后加油以后再飞往香港。所以这个是认真的.。不过我觉得还没有做到正确的执行点，就是你必须把他们打痛。我一直都说你跟英国、美国这些强盗交易，没有什么善良的，他们是存心要把你搞死，不是为了要抢钱。那你只有把他们打痛，打痛是到什么地步？就是最起码 CEO 要换人，在汇丰银行这是第一次。我看到他们中国出手回击，是真正打痛了，对不对？那个 CEO 换人以后，新的 CEO 敢不敢再搞，绝对不敢，对不对？这种东西上行下效嘛，上梁不正下梁歪，一定他那个不止领导人一定有责任，而且他也是最好的杀鸡儆猴的办法。
我觉得在国泰航空，最起码最起码要让他们的 CEO，还有他们的那个香港的执行总长，两个都换掉，就像汇丰这样子，这是最起码。其实最好就是把国泰航空搞成像阿尔斯通那样子，把它搞掉。因为整个企业的文化已经都完全变成亲英派，就是暴乱派，你事实上就没办法保证飞航安全嘛，对不对？他们将来要是有一个人想要弄炸弹上去，谁能保证他们那些后勤不会不会睁一只眼闭一只眼合作，这这是真正的一个危险。所以正确的方法是应该让国泰航空破产，破产以后，然后再由中资收购重组。而且这有正正当当的安全理由。我刚刚说的那个，你想想看，他们现在已经在泄露消息了。然后然后开始闹机场了，这些事情已经是真正的安全意义。在美国有谁敢去敢去机场示威，你还没进机场，就已经全部被那个来福枪撂倒了，M16 把你撂倒了，对不对？在香港那个香港的警察，我以前在那个香港的警匪片，你看香港的警察一副威武雄壮的样子，其实都是骗人的。他们那个跟美国的警察根本没得比。我跟你保证在美国要去机场示威，你申请绝对申请不到，你还没有进机场。你如果一个集团要去冲击机场，还没有进机场，在那个路上就已经死倒一片。就是你在美国住，你应该知道这事实上就是这样子。
史东 45:40对，因为这些事情不是闹着玩的，不是开玩笑的
王孟源 45:56不是开玩笑的。那这个国泰你将来真正有人要国泰的包机，要是他们知道中国哪一个代表团，哪个公司包机，保不准就会有炸弹。这个是真正合理的一个可能性，可以担心的事。最正确的合理方法是民航局必须要像中国的（不晓哪一个）单位处理汇丰这样子，最起码最起码要 CEO 要换人。那我觉得他们这个汇丰还没有算到整个腐败层反中的一个窝点。国泰已经是这样子了，所以必须要更进一步，把整个国泰弄到破产为止。这就是我今天要讲的，就是短期的处理，基本上就是这个原则，就是你不直接出手。但是因为暴民之所以难处理，是因为他们。冲在最前面的都是那些小卒嘛，就是在社会边缘精神有问题的那些人，真的黎智英绝对不会冲在最前面的，所以你如果直接出手派军警出手的话，你打这些小卒刚好就是他们所希望的。因为他们就是希望能够制造宣传的闹的热点嘛。
史东 47:33对，因为就是就像你刚刚讲的，在在闹事的媒体的那些 camera 都已经等在那儿了，拍镜头了。
王孟源 47:42你发射几个烟雾弹，那个 gas 他们就在那边大闹，美国自己一年用几万颗、几十万颗，他们自己为什么不讲 tear gas 这种很 standard 的东西嘛，对不对？但是这个就可以上国际新闻，你光看那个就觉得很好笑。香港警察大概用了十几颗，美国自己用了十几万、二十万一颗。
史东 48:07所以我又把话题带回你刚刚提到RT，RT 在美国为什么受欢迎，就是这个道理。他讲了很多主流媒体不讲的事情嘛。
王孟源 48:17对，所以 RT 有的时候会帮中国人讲话，但是最好还是中国自己有这样的机构。但是中宣部，我想是扶不起的阿斗，不指望了。
史东 48:31对，因为因为我自己干这一行，我也有相当深刻的感触，你知道吗？因为因为我甚至怀疑这是不是跟中国的文化有点关系。
王孟源 48:40不是。我觉得现在中国的中高层干部，那很多是经过文革，所以经过文革你就失去信仰，他们基本上就是混一口饭吃，为了个人的地位跟利益，你必须要把这个整个阶层换掉。新的没有经过文革的那一代，只在邓小平的治下，他们才相信新中国，他们才相信中国应该主动出击，他们才会有那个信心跟动力。所以说来说去，这件事短期上没有什么好处理的，因为你的没有话语权嘛，所以根本最大的问题就在于你没有国际话语权。
史东 49:22我觉得有时候你看有一些话语权在酝酿之中，在散播之中。但是你会发现他还是只是在老中自己的圈子里面散步。
王孟源 49:33对，并没有跳出那个圈子。你必须要跳出中文圈子，中文圈子这几年我也尽了一份薄力。就是你看我的博文上面，因为美国那一套宣传本身就是一面一张薄纸，一戳就穿嘛，对不对？你只要把美国的真相报道出去，就没有人会相信他们自由民主这一套。所以你看我的博文上面就有一系列有关美国真相的文章嘛。那接下去他的那个理论也是千疮百孔，完全不合逻辑。所以我也写了一大堆有关政治理论东西。虽然我这不是我的专业，但是逻辑是我的专业。
不过我们回归正题了。所以我觉得短期上处理这次香港报案，就是在政军警都不要出手。但是你要切断他们的财路，要杀鸡儆猴。那些企业该打的就打，该杀的就杀，尤其是国泰航空，那简直是自愿出来当杀鸡儆猴的对象，这个真是天赐良机，他自己自愿要要让你打成残废，那你还不好意思，对不对？不打对不起他是吗？哈哈哈。但这个问题是中国的那些智库、还有幕僚，他没有这个魄力，习近平有这个魄力。你看汇丰这个东西拖两三个月，为什么？因为他必须要层层上报上去。
史东 51:20其实没有人没有人愿意，也没有人敢负责任嘛，就是这样，
王孟源 51:24没有人敢说。问题是习近平敢做，但是你总是要有人建议才行，最高领导人不能够坐在那边关心一切的细节。你下面的人必须要把这个合理的建议送上去。上次汇丰这件事情不急嘛，所以两三个月之后报上去了。国泰这件事情我就很担心他会不会是因为没有人敢有那个担当，把这个建议送上去，结果就没有人敢，没有人。
史东 51:55而且我想到另外还有一件事情，孟源就是譬如说你是国泰这个事情如果要处理的话，这个 timing 也是非常重要。你要在时间点上要打七寸，这个这个效果才会最大。如果你拖了一个月、两个月过去，这个效果，即使你做了这个效果，也失去很多。
王孟源 52:15就没有名正言顺了。我去年就说你应该对等反击也是这样子。因为你他刚刚抽关税的时候，你做对等反击，有人说你不对... 那你如果拖了六个月以后才说我要对等反击，最后就没有办法，就就很奇怪了，对不对？国泰这东西很容易嘛，你说你也不需要什么新的政策，就是他现在这个交名单的政策。但是现在国泰是交的名单，就是把名单交上去，他没有还没有被要求说证明这些人没有参加示威什么的。那你如果只要把这个标准改成说，你必须要证明，最起码所有参与飞航管理的人都必须要经过测谎器的测验。而且这包括这不是飞航组员... 连他们的经理什么的，经理到后勤每一个，只要有一个人还没有通过测谎器测验，你就不能够通过中国领空。你要知道，香港虽然是在中国的海岸线上的，但是他只要离开香港海岸，大概五公里、十公里就进入中国领空，四周都是，连南边都是。你不要看南边，好像是海南边的，另外那些小岛都是中国的领土，所以它的中国领空其实把它团团围住。你如果说必须要通过测谎器测验，全公司十万个员工必须要通过测谎器测验通过了。我才让任何一个扳机通过周末领空，马上所有的国泰班机就全部没办法飞。一个月之内他就要就要破产。这很简单的事情，只看他敢不敢做。我觉得国泰已经是自己出头，准备要当出头鸟了。那你不做白不做，而且事实上你在军警政都不能够出手，只有在经济上能出手，那这个是最合适的。
好吧，短期上的事情我已经讲的差不多了，我讲一下长期的。我想我没有详细解释为什么这个谈到香港会跟载人登月有关的。我只是把这个大纲标题送给你，你大概也在纳闷。
宣传和载人登月
史东 54:18我对你有信心，你一定会做到的。
王孟源 54:24我倒不是说要把香港当成发射台，或者香港有什么科学家可以参与，工程师可以参与载人登月。是这样子的，你如果看历史上这个历史上的那个霸权交替，其实中国现在是在一个很尴尬的时期，就是这个霸权交替大概是三十年的过程。从中美的这个霸权交替大概是 2008 年开始的嘛，就是金融危机开始。那美国也刚好是从 2008 年才开始，真正火力全开，国内国外的宣传完全丑化中国，就是把中国当成头号敌人。在那之前他们还认为 ISIS——不是不是 ISIS ——就是 Al-Qaida 是头号敌人。就是从 2001 年到 2008 年之间，他们认为 Al-Qaida 是头号敌人。但是在 2008 年那个金融危机之后，他们看出美国国力衰弱了。这下中国可以赶上，这时候他担心的就是中国。所以美国的对中国的丑化敌化，其实是2008年进入全速前进。那这种过程大概是五年之后就可以有很强的成效。
所以大概在 2013 年、2014 年的时候，我就注意到，这时候就像我刚刚讲的，香港有中间派，美国也有中间派，有很多非政治性的人。就是比如说你去理发的时候，那个理发师那也许不在乎这个政治，平常不在乎这个政治；或者你去看牙医，那个牙医摆弄牙齿，聊聊天，当然平常不在乎这些政治。但是你一旦这种铺天盖地的洗脑搞了五年之后，连这些人都知道中国就是坏蛋，中国就是邪恶的化身。我们出的什么问题都是中国的责任，就是已经到达这个地步。那时候我就观察到这个地步。
所以川普一上台搞贸易战，在一年半、两年前我就知道这种事情不可能善了。那时候只有我一个人在讲，说不可能善了，每一个人都说，哪一个像样的智库都说我们应该设法跟他们和谈，赶快弄个合约。我跟他说这机会不大，对不对？你记不记得那个时候大概全世界只有我一个人这样子。我敢这样讲的那个底气就是在于我人住美国。我观察他的这些宣传。我天生就对虚假虚伪的宣传很敏感，所以我就注意到这个宣传的那个火力在 2008 年之后已经上来了。那上来到一个程度，就是他五到十年之后，基本上谎话重复三遍以后就变成真理。这个已经被重复过三百万遍了。那你想想看，对一般美国人他们的印象是怎么样？现在 Trump 上台，他搞这个贸易战，然后又撕毁跟国际盟友，然后又侮辱很多第三世界的国家，对中国是一个很好很好的机会。就是我们现在在 2019 年，从 2008 年开始的霸权转换，那目前才过了三分之一，就是还没有到过了那个 dividing point 。所以这时候中国会有些很尴尬的处境是很自然的。
因为中国的国力总体来说还是适应美国的。这个旧霸主占有国际话语权也是很自然的事情，对不对？他利用国际话语权来打击你，一定也是理所当然的事情，为什么？因为我以前说过很多次，美国的霸权建筑在这三个角上面：第一个就是宣传；第二个是美元；第三个是美军。但是美军，用美军去打一个强国是非常昂贵的，风险极大的，所以它一定是不得已才去用的。其次是美元。但是中国的金融不是对外开放，所以美元没有着力点。宣传是耗费最低，花费最低，功效最高的。像苏联就是这样搞垮的嘛。所以中国在受美国的宣传打击，像包括这种在香港的颠覆，这都是其中之一。
你要争取国际话语权，除了跟他们讲理。可是事实上我们在国际上怎么讲理？你在那个香港，这次我看到有些有些暴乱分子，他们那个真正是生活在好莱坞的创造的世界里面。你看他们所说的话，你会以为真的这里有所谓的 justice league 正义联盟，或者是 avengers，美国的超级英雄马上就会飞过来解救他们。因为比如说，他讲的是说，我们应该计划怎么样抵抗解放军，支持到让联合国军跟美军来支援为止。你说这个脱离现实到什么地步，我真的是很难解释，这比台湾的那些绿卫兵还要离谱了。基本上这就是看那个好莱坞电影看的太多了，不知道他们是处在哪一个地球上面的。但是你这些已经完全被洗脑的或许没有办法。但是有很多中间派，有很多第三世界的国家，美国的力量的来源其实是因为他一呼百应。整个国际结构，很多组织。你想想看，军事、政治、金融、外交，连那个慈善什么都是美国设立的，对不对？所以他们就可以挟挟持这些欧洲、非洲、亚洲的所谓盟中东所谓的盟国或者是友善国家，更别提中南美洲来来造势。美国最喜欢的说的就是 international consensus 国际共识。对英国美国说出来的，那些人不敢说不的。
史东 1:00:56就是呼拥而上。
王孟源 1:01:00对，你要打破这种国际共识的格局，创造一个新的格局，就是大家公认有权利搞一些事情。这个在历史上都是靠战争过程的，不一定是全面战争——希特勒搞成全面战争是很笨的。但是你看像日本当初他会成为东亚霸权是怎么样？先打了甲午战争，然后再打了日俄战争，这样他就成为东亚霸权。要不然他一个黄种人的国家，你想 19 世纪的欧洲跟美国怎么会把它当一回事，对不对？你战争打赢了，人家就把你当一回事。重点是必须要打，只打局部战争，你不能打全面战，全面战争就很可能会打输了。而且在核战争、核子武器的那个背景之下，其实无所谓打赢了，对不对？大家两边都是会输的。所以我个人是希望不要扯到战争。
因为事实上中国最早可能战争也就是 2026 年。我最近写了一篇博文，说中共最早可能会主动武统，也就是 2026 年，在那之前条件不存在，为什么？这个三十年的霸权交替到 2024 年、2025 年大概是到一半吧，对不对？在那之后中国才会有足够的实力和国际话语权，也就是国际正当性。就是你有权利去处理你地区内的一些事情，人家把你当一回事。可是如果你想要有这个（话语权），这就变成鸡与蛋的问题。你要有这个话语权，要有这个行动权利，你就必须要先靠赢得战争。可是你要先赢一个战争又没有太大的后果。
你要先有这个行动权，有一个解套的方法，就是你完成一个大家公认非常困难的事情。尤其是载人登月。载人登月是极少数可以做这种立竿见影。就是说我是世界头号强权的，我能够载人登月，美国都没办法，你凭什么跟我说，我不能够干这个。刚好美国... 是因为波音公司最近这二十年腐烂的很快，然后又想办法独霸了 NASA 的预算。所以他把那个多快好省的一个方案解决掉了，然后把钱投入那个很浪费，效率很低很困难的一个方案。这就给中国一个很大的机会，就是能够用那个比较好的方案来超过美国。但是这里面有很多专业的技术细节，所以我不在这里详谈了。我的博文上面已经解释的很清楚，就是有很多专业上的考虑。
不过搞载人登月，它本身没有经济上的实际价值，它完全就是一种广告。这个广告平常是不值得那几百亿美元投下去的。但是对中国来说，它是值得的。因为你如果做了这个广告，香港人一闹，一般的老百姓就会说我们为什么要跟美国，美国连载人登月都拼不过中国了。美国过去这五十年吹了多少次载人登月，是多么多么的了不起，对不对？
史东 1:04:48解释一下载人登月是怎么样一个情况。
王孟源 1:04:52载人登月是基本上是一种炫耀，是一种面子工程，但是这个是一个国际性公认的面子工程。因为美国人已经帮你吹嘘了五十年，说它有多么重要。所以美国现在的计划是在未来这个 decade 要重新载人登月。我是看到有一个机会，中国如果采取正确的技术方案的话，有可能在美国之前，也就在十年之后就载人登月。
史东 1:05:25你说的这个载人，你说的这个载人登月和当年的 Armstrong 登陆月球有什么不一样？
王孟源 1:05:32一样，只不过是现在的技术更好。你可以到月球背面或者是月球的南极。美国是因为它本身那个NASA 有很多问题，他这个官僚官僚体系的腐化很严重。然后波音是他的主承包商，波音的腐化更严重，所以基本上给中国一个可乘之机了。要不然美国在火箭技术上的累积还是胜过中国的。所以他目前也不把中国当回事，他不认为中国能够在十年之内搞出来。那中国如果是要依循美国的那个技术方案的话，别说是十年了，就是二十年都不一定能够搞出来。因为它的技术累积不如美国。但是它有一个可以抄近路的捷径。而这个你抄捷径以后，你想想看，如果中国今年在 2028年登陆月球，结果美国搞了十几年，投入了 3000 亿美元，什么都没有搞出来。这个会不会是多么大的震撼全世界的
史东 1:06:30我们可不可以把它看成是一个 21 世纪的郑和下西洋。
王孟源 1:06:35对，就是基本上就是宣扬国威了。而这个对那个非洲印度什么中东这些人说，我们为什么还要跟美国？美国连载人登月都打不过，都没办法干过中国了，对不对？
史东 1:06:53这个我了解一下，我觉得这个重要性这个不言可喻。
王孟源 1:06:58所以我个人的看法是，中国这里有一个机会，他不一定是能够成功，但是中国可以偷偷摸摸地做嘛，他不需要像美国这样子高调地说，我就是要哪一年哪一年做成，然后失败了，也就在后推，他可以偷偷摸摸做。因为事实上没有人期望中国做得到，那中国也没有关系，就是我在那个博客上有跟读者讨论这件事情。上策是能够抢先在美国之前登月，这个收获的广告价值是以万亿来计的。中策是你就不要理他，因为这件事情事实上没有经济效益。让美国人要浪费钱，就让他们浪费钱嘛，对不对？反正他们已经登月过了，再登一次，我也没有什么太了不起的，广告效益也没有多大。下策则是照抄美国的结果，你比美国晚十年登月，那这个意义没有什么变化。所以我之所以会把香港跟载人登月扯在一起...
其实我那两篇载人登月的文章是上个礼拜才写的。就是因为其实就是因为我想到中国很多很多的问题，是因为他在当前国际社会没有话语权。他讲出来的话，没有人管他的立场，人家认为你不是世界霸主，对不对？我为什么要跟你，人家第一个反应就是这样。你如果有一个标杆，能够有一个广告能够告诉全世界说，我现在是真正可以跟美国平起平坐，这时候那些对美国有点疑心的人，就会正视这些真相，正视一些新的可能。否则大部分的人没有那个知识，也没有那个理性逻辑去分析这么深刻的事情。我们这里谈论这些事情，连观众都必须是高级知识分子才能够吸收这些事情嘛，对不对？
我在这边补充一下，知识分子是什么，我自己也有定义。我的坏习惯... 因为我发现这这些搞宣传的人，他们一个很常见的伎俩，就是他们利用语义学学上面的含糊不清来困惑读者，困扰听众。所以我很喜欢讲一件事情，就一定要明确定义我现在讲的这个是什么东西。知识分子这个东西也是一个很含糊的一个。我觉得知识分子是有能力，这个能力就是能够知道足够的事实，然后又有足够的能逻辑能力去分辨一般的宣传文稿。
史东 1:10:15能够独立思考。
王孟源 1:10:20不一定是独立思考。就是能够别人教给你一套说法的时候，你能够做独立，会有足够的质疑能力来判断。高级知识分子是有能力不只是质疑，而且能够引申来推演来想到没有被直接提到的话题。
我们要知道知识分子一定是人口中的少数，高级知识分子更是少数中的少数。这就是为什么宣传很重要。美国人为什么这么重视宣传？因为大部分的人口是没有理性质疑能力的。但是这些世界人口他们的态度还是决定你在国际上的话语权，话语权决定你的行动权。所以中国如果要保卫自己的权利，必须要做一些广告。那我认为载人登月是一个在这个阶段是一个很好很合适的广告。几百亿美元也不是太贵，因为你的收益可能是几百倍。这就是我对解决香港问题这个一个看法。因为你如果有了国际话语权，更强的国际话语权，国际行动权，这种类似香港的这件事情就不会发生，或者不会有这么广泛的支持。
香港和台湾的未来
至于 collateral effect，就是你这个香港的这个问题对台湾有什么影响，我想这也是你说你有兴趣的一个话题。我觉得中国应该在吸收这次经验，就是你这个让利真的不是一个好的策略。你想想看，这次香港的中间派会支持这些战争的暴动派，就是因为他习惯你让利了，所以你这个引渡条约稍微拿走一点，有可能拿走一点让利的那个皮毛，开了一个窗子，他们就非常的不高兴。人性就是这样子，他们已经拿到手的东西，他们就认为是自己，他们不会感激你，给他们让利不是一个长久之计。那当初邓小平有这个智慧要拿香港来做实验，他不只是要拿样板，而且也是来做实验。因为他也不确定这个策略，对不对？那我觉得你一直演化到 2019 年，现在可以确定的是，他的这个对香港的这种一国两制让利的策略已经是完全破产了。
史东 1:13:10就在这个节骨眼上，我也要插一个问题，因为这也是我想跟您探讨的问题。所以你刚你已经把这个头起来了，就是五十年是一个不长不短的时间，二十多年已经过去了，还有剩下来大概多少？二十八年吧，二十五年加几年，这二十五年在历史的长河之中，更是一个很快就过去的时间。五十年过去之后，你觉得香港会变成一个一国一制的地方吗？你觉得这样子做对北京是不是有利？有是不是有最大的利。
王孟源 1:14:04我觉得香港是很小的弹丸之地，中国应该也一定会等到五十年之后再搞一国一制。不过届时再怎么处理其实不重要了。他们如果到时候。觉得6还是有需要一个实验地的话，也可能就继续搞一国两制。不过我觉得可能性不大，因为到时候香港一定已经烂的一塌糊涂。你看这一次他们... 我在这边说应该把国泰航空搞成破产，他们那些暴动人那边讲的，要把香港机场封锁了，他们自己还想要搞这个自己的经济，他们想要把它搞烂，你说这些人有多蠢。他们基本上就是在搞颜色革命。我觉得目前的处理是对的，你就是不要有军方，有不要有武警，不要有升级，不要让他们去制造事件。因为你只要军人出现在那里，他们就有办法制造事件。哪一个人挨着冷枪，根本不会跟你讲理，对不对？这个在乌克兰殷鉴不远，真的真的不能出手。那香港基本上就这边让他烂嘛，哪一个企业敢支持这些暴动，你把这个企业搞掉了，就是经济可以出手。但是在军警政不要出手。
史东 1:15:03我问这个问题有一个点，就是到了五十年之后，北京再重新审视香港这个地方，以及香港这个地方，能够对于中国或者给中华民族提供一些什么样子的利益。这个利益或者金融上的，或者是这个不管是金融或者情报上的，或者什么样子的。会不会有这个可能性。北京政府说，我还是照这个样走下去，因为基本上对于北京来讲，照这个样子，而且还是有利的。还是说北京就是说五十年到了，我给你的 promise 给你的承诺的时间到了，然后我就重新洗牌，重新来过。那就一国一制吧，在那个时候就符合你所讲的，就是那个时候就代表香港对于北京的意义已经没有什么了。香港说不定他在金融界的那个这都已经可以被被中国其他的内地其他地方取代了。然后香港就从一个历史的一个小渔村变成一个很灿烂的钻石，然后慢慢的又变成一个历史的边缘地带。
王孟源 1:16:28我觉得这是必然的。因为香港的这些虚拟经济不只是上海想要拿。当然上海没办法全拿，因为美元还是国际储备货币，所以中国没办法全面金融开放，那会是自杀性的。但是新加坡也在抢，新加坡也知道这是 easy money，是这样子。二十八年之后，美元绝对不是国际储备货币。到时候中国很可能就会金融开放的程度比现在高很多。因为真正金融不开放的最主要原因就是因为美元，怕美国会用美元来作为打击的手段。你如果二十八年之后，美元不可能是国际唯一的储备货币的话，那就没有这个忧虑。中国的金融业会比现在还要更大的多。那对香港就有完全取代的本钱。所以我的意见是二十八年之后，香港基本上没有什么产业值得一提了。就是他已经没有任何的战略价值，它本身是一个容积高度贫富不均，然后由于这个暴动本身的秩序稳定性也不可靠。就是你有一大堆企业和将近一半的民众想要把你的经济搞垮，那这个经济怎么可能搞得好？这样一个无关紧要的地方，你说他将来要做什么？我觉得没有必要做预言。因为 either way。那怎么办？台湾也是一样，我很怕台湾，其实台湾如果在七年之后就被武统是一件好事，因为至少那个时候台湾还是 relevant。你如果台湾再拖个二三十年，说到 2040 年的时候，他很可能就是 totally irrelevant。
史东 1:18:16对对对，因为因为我为什么问香港的问题，我这个问题的来源是从台湾来的。因为我在和另外一个受访者讨论这个事情，他就断言他说台湾经过这个长时间的繁荣之后，慢慢的他又会回归到他历史的原点。这就是是中华民族的一个边陲地带。
王孟源 1:18:54一个边缘省份，一个比较贫困的幕后的边缘省份。那事实上就是台湾继续在现在这个 trajectory 下去必然是如此，而且很快就会如此。我上个礼拜才又复习了一下台湾的这个 GDP。因为一般你在发展的时候，做这种很长期的几十年的国民生产毛额的比较的时候，都是相对美国来说的。就是你工业化的过程中，美国除了既有的工业基础，它还是国际霸主，有一大堆有国际储备货币这种优势嘛，对不对？然后他又是国际行政上的，跟宣传上，跟法律上都是他说了算的。所以你说要平均国民生产毛额追上美国是很困难的。但是这些四小龙，还有日本、新加坡追上了，那个日本曾经追上，现在又掉下来了。但他掉下来到目前为止，至少名义上还在 50%、60% 左右。那另外一个，所有这些小龙里面就是，香港就是上到 40%、50% 左右就停在那边了。然后，韩国还在努力地往上一点一点的挤。另外一个最可怜的是台湾。台湾是很高速地冲到了 30%、40% 左右。然后到了他是 1990年，到 1996 年，他到达顶点就是美国的 50%。然后从那之后又往下掉了，现在大概是 35% 左右吧，我不太确定。就是说你过去的那二十几年，从李登辉开始，基本上就是往下掉，你即使有后发优势，人家的那些先进科技，你不需要投资去尝试，你可以直接引进，你结果还是越走越远，在后面吃灰尘，这个趋势我是没有看到停止的的希望。
所以反正我觉得香港这个事情是两岸关系的一个很好的明镜。但是在台湾已经没有人有这个能力或者意愿去参考这个这个例子。所以只能够希望他能够对中共有一个很好的借鉴的价值，就是了解到让利还有一国两制是已经完全破了，在实践上完全破产的方案。你必须要有更好的方案来谋求全中国人民的最大化。那这个全中国就是包括还没有在这政治权上面统一的管辖区里面，只能说到这里了。
这个谈到台湾的事，就是只能给我摇头，真的是没办法。你看像这次选举明明就是最后的机会了。你如果要扭转一个文化，即使是最初始的一些苗头，最初步的也必须要至少五年。那你如果要到 2026 年，2027 年，中共可能武统的时候能够证明给他看，说台湾有改善的迹象的话，你必须从今年明年选举上台的那个总统就开始做。那要做至少从哪里做？从教育上做，就是从陈水扁开始改的那些课纲，必须要改回去。但是没有一个候选人让我有希望会做到这一点的，所以台湾基本上是没有希望
史东 1:22:58我同意我同意，这个非常遗憾。这个今天的访问是在一个非常令人 depressed 的这个气氛之中的结束。不过我非常谢谢孟源再一次的说一声，非常谢谢您非常精辟的一些看法和一些见解。我们会继续观察香港的事情。但是我们关心香港的事情，同时我们也关心台湾的事情，同时也非常高兴知道你现在回到美国的家中，然后一切都在继续进行之中。有关于其他的一些事情的安排？所谓一句话叫做什么，好事多磨，对不对？反正好事总会来到。
王孟源 1:23:47我想我们都是关心国家民族的的人，(知识分子是吗？) 高级知识分子，所以台湾这个局势一副末代朝廷的样子，真的是让人沮丧。明明知道他该怎么改，但是我们就是没有力量去改。那个我写了五年的稿子，哎，该说的都已经说了，但是没有人愿意听。
史东 1:24:18我想我想不不止你一个人有这种感想了，不止有你一个人，有这种感想，很多人很多人有这种感想
王孟源 1:24:25我们只能够把国家民族的希望放在大陆上面了。这个我觉得大陆老一代有一些问题，那新一代还是有希望的。我觉得他们蛮有冲劲的，是但是需要一些智慧。大概年轻人只需要智。
史东 1:24:51对孟源非常谢谢，谢谢你，我们下回见。